【将棋】羽生九段、公式戦で連敗の絶不調 原因は加齢と若手の“AI研究”か [爆笑ゴリラ★]

1 :爆笑ゴリラ ★:2021/10/10(日) 14:06:51.77 ID:CAP_USER9.net
10/10(日) 10:56
デイリー新潮

羽生九段、公式戦で連敗の絶不調 原因は加齢と若手の“AI研究”か

 昨今、棋界の話題を独占中なのは藤井聡太三冠(19)だが、積み上げてきた実績でいえば、かの羽生善治九段(51)にまだ遠く及ばない。史上初のタイトル七冠独占、永世七冠の資格も保持。そして国民栄誉賞まで受賞。そんなレジェンドが今、苦境に立っているという。

 ***
 近年、羽生九段の成績が今ひとつだったことは否めない。2018年の竜王戦で挑戦者に敗れ、27年ぶりの無冠に。タイトル通算99期はもちろん歴代最多だが、100期まであとタイトル獲得1回という状態で足踏みし、現在にいたる。

 8月28日には将棋日本シリーズを1回戦で敗退し、今期は9月28日時点で4勝10敗と絶不調。このまま負けが込めば、将棋人生で初の年度内“負け越し”となる。また、1986年のデビュー以来35年の長きにわたって維持してきた“通算勝率7割台”という偉大な数字もついに割り込んだ。

 さらに、心配され始めているのがA級からの陥落である。羽生九段は9月17日にも豊島将之竜王にA級順位戦で敗れたばかり……。

 将棋ライターの松本博文氏が解説する。

「9月末現在、羽生九段はA級順位戦リーグで10人中成績9位です。全9局を戦い終えて9位と10位の2人がB級1組に陥落しますから、その可能性もゼロとは言えません。また公式戦6連敗中(未放映のテレビ対局をのぞく)で、5年前に記録した最多連敗数に並ぶなど本調子には見えません」
“ノーベル賞級”? 

羽生九段、公式戦で連敗の絶不調 原因は加齢と若手の“AI研究”か

 不調の理由としては、

「ひとつは年齢的なものでしょう。一般的に棋士の全盛期は20代から30代なので。ただ、羽生九段が衰えているというよりも、周りのレベルが上がっていることも大きい。藤井三冠はじめ、若手はAI(人工知能)を使って広く深く序中盤を研究していますが、そうした競争は年配の棋士には厳しい」(松本氏)

 日本将棋連盟常務理事の森下卓九段(55)も「自分だって今年度は2勝11敗で、かつ連敗中。ひとのことを言える立場じゃないんですよ」と自嘲しつつ、次のように同情を寄せる。

「私は羽生さんより四つ年上なんですけど、やっぱり年齢を重ねると目が疲れるよね。終盤になると霞んでくるし。それに体力も落ちるので、長く座っているのだって辛くなる。根気が続かなくなるんです」

 台頭する“若手AI勢”についてもこう語る。

「彼らは自宅で将棋盤ではなくパソコンに向かい、AIが示す手順を懸命に暗記しています。その数は膨大で、手順を正確に覚える点では若い人たちの方が凄い」

 とはいえ、羽生九段はこのままでは終わらないとして、こう続ける。

「それこそ年齢差が32歳もある藤井さんからタイトルを獲ったらノーベル賞級ですが、それだって成し遂げるかもしれない。そんなふうに思わせる凄みが羽生さんにはあるんです」

 伝説は復活するか。

「週刊新潮」2021年10月7日号 掲載


https://news.yahoo.co.jp/articles/ceb43a555bf4db1fbec0570b69b5fc731c106466

447 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 18:16:33.17 ID:MVvPm6ri0.net

明らかに中終盤の力が落ちたのが原因だからAI研究はほとんど関係ないよ。
同世代の格下で研究の時間がない康光にまでレーティング抜かれてるし。

552 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 21:40:26.81 ID:lEBuyWhi0.net

イチロー、武豊、羽生
この時代もついに終焉か

686 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 06:26:50.73 ID:dfB+9I/UO.net

体だけじゃなくて頭も年齢で衰えるのか
音楽とかも若い内に出した作品がピークだもんな

541 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 21:03:37.14 ID:2eBrWr/e0.net

100期も藤井先生に越される

223 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 15:46:35.59 ID:dARouUtR0.net

羽生は、ソフトだっては1年前のソフトに7割勝つ
つまりソフトもそれだけ不完全ということです、ハハハ
と言っていたからな、ソフトをバカにしている限り先はない

767 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 08:51:14.24 ID:tVP+sFRX0.net

>>765
>すでに上げた。
駒の動かし方を変えたのに競技名は変えられてないチェス類の例は挙げられてないよ

706 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 07:26:08.88 ID:jpaEipbK0.net

>>700
無くならねーよw
将棋に人気があるのはAIとか関係なく将棋のゲーム性に惚れてる奴が多いから多くの人を惹きつけてるんだ
将棋が楽しいことは変わらんから将棋に興味ややる奴はいるしプロが無くなることもない

788 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 10:51:30.16 ID:QOavpCwh0.net

>>787
昔は自力で考えてたけど今は機械が考えてくれるもんな

271 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 16:07:27.30 ID:uKGNcrAb0.net

>>267
その当時のCPUなんて奨励会の足下にも及ばないわ

510 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 19:57:02.79 ID:+H/LHOsO0.net

大山康晴
「コンピュータに将棋やらせたらあかん
人間はかなうわけない」

89 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 14:58:59.81 ID:eW0K9ICU0.net

羽生は加齢が一番の原因でしょ。45歳過ぎたら脳内将棋盤が暗くなるのは有名な話だし
歳のせいで辛抱できなくなって終盤の暴発も増えた。無理攻めからの自爆が目立つからね

873 :名無しさん@恐縮です:2021/10/12(火) 07:10:57.39 ID:VOUHqbnF0.net

>>872
最善手に近い形で進行したら終局まで研究されてるとか普通だよ
それを避けるために研究をぶつけられた側は悪手とわかりながらも研究を外す手を指す

687 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 06:27:58.68 ID:Qa0k1z/Y0.net

こうか…まあこっちは将棋ではないが

42 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 14:36:24.52 ID:aZvVfprL0.net

>>39
すごいねー、おもしろいねー

520 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 20:15:44.87 ID:Dm0M/d+k0.net

ランダムに互角の盤面を出して

そこから始めればいい

663 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 05:45:17.36 ID:TyZwkJqA0.net

もうハブヨッシャルに改名して出直せよ

912 :名無しさん@恐縮です:2021/10/12(火) 16:40:16.57 ID:teCTsl410.net

>>909
例えば1手の候補を上位5つだけに絞る(超少ない)としても
10手進めば5の10乗で9,765,625通りだ
将棋の読みで億なんて簡単に行っちゃうよ
候補5に限定したAIなんて糞弱いしなw

357 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 16:57:26.18 ID:iA7TECS/0.net

ま、40過ぎてから落ちるからなぁ
丸山、郷田、深浦と藤井三冠が出てきた前にA組、トップ棋士だったが落ちてるし
ナベ曰くAIは善悪は示すが解説はしてくれんから、自分で読み解かないといかん
暗記勝負って訳ではないのよな

242 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 15:56:19.46 ID:4kiAYUVY0.net

>>22
もうAIに全部任せれば良いのに
人間の低レベルの勝負を見ても仕方ないだろうに

824 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 16:00:20.13 ID:aQ2HHVa00.net

>>584
大山先生は実力で勝てないからって毎回ルール変えてしまえなんて卑怯な事は絶対言わないでしょ 何より勝負に真剣な方だったのに
AIに勝てないのが良いも悪いも無い 「道具」を相手に競うのがナンセンスだって話をしてるの
多分先生が言う「やらせてはいかん」はそう言う話でしょ(そんなこと言ってたか知らんけど、言ってたなら)

AIは予測に関しては人の能力を超越した道具
走る事に関して人間を越えてる車と同じ
唄う事も笑う事も出来ない将棋予測特化のAIと人間を同じ舞台に立たせるのが間違い 
昔は性能が低かったから楽しめた それだけの話

197 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 15:37:46.23 ID:uKGNcrAb0.net

>>190
軽い梗塞が出ていてもおかしくはない。食生活にもよるけど

320 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 16:38:28.92 ID:ppUwXx0j0.net

というか、A級から陥落しそうだね。やっぱ大山の69までA級は無理だろうな

94 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 15:01:28.10 ID:HKlD+4dG0.net

羽生さんでこれでは
一般人の会社勤め50歳なんて
組織にいらないのが良くわかる

41 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 14:35:56.31 ID:n6brbOMD0.net

藤井や豊島も結婚したら、家族に時間を取られて弱くなるんかな?

658 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 05:38:20.23 ID:00sxzXOo0.net

羽生ってタイトル10年くらい前につくっとくべきだった

743 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 08:13:20.03 ID:4NxUJkQT0.net

>>740
そんなのもうとっくに決着して乗り越えてんのにな

561 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 22:21:28.19 ID:/mIAMYsT0.net

しかし羽生だけは年齢に関係なくある程度勝ち続けると思ってた
若い頃から落ち始めたときどう指すかというテーマも持ってたし
大山ならどうしてたかな、年寄りのAI対策

316 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 16:36:03.01 ID:GfvfLZ/F0.net

藤井猛が言ってた
「若手が『AIはこんな手を表示しています』と言うんですよ。」
「でもそんなこと言われても『だからどうした』としか言えないでしょ。」

問題はAIの示したものを見て、そのままそれを人に見せること
それはすなわちAIの奴隷と化したことと同じ
ま、その若手が決してAIの手を鵜?みにしているとは思わないけど、藤井猛に「だからどうした」と言わせてしまう言葉の足りなさが問題ってだけで

554 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 21:54:01.75 ID:GTOX2VEQ0.net

盤外の心理戦から
データの蓄積による差し回し
それに加えてAIによる形成判断の研究が進んだことで
時代が変わってしまったってのもあるんじゃないのかね
これは進歩と言っていいと思うが

173 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 15:30:16.67 ID:AflvzXtD0.net

豊島渡辺藤井の三すくみだったのにもう崩れ始めてる

145 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 15:21:32.27 ID:+alTRb1J0.net

>>89
これ
こないだの近藤戦では我慢して受けきってからのカウンターが見事に決まった

77 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 14:55:29.82 ID:1tz/u1eY0.net

>>72
藤井は劣化版AIみたいな感じだから勝ち目ないでしょ
羽生なら一発あるよ

474 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 18:58:01.31 ID:4WeWqRxp0.net

>>470
邪推だな
儲ける気あるんなら桐谷さんみたいに投資したりオンラインサロンやったりYouTuberやってるだろ

410 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 17:40:20.82 ID:UTnOt4VE0.net

アカギだとどのあたり?
俺のアンコはここにある→隣か くらい?

592 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 00:25:23.71 ID:rXnl97cn0.net

今からでもAI将棋導入したら強くなりそうだけどプライドが邪魔しそうだ

155 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 15:24:41.00 ID:Yx1uTW760.net

答えがあるんだよな?

韓国だったら無茶やりそう。幼児期から虐待レベルでAI将棋だけを覚えさせて育てて将棋マシン化する。で、人格に歪みでで犯罪して追放される

489 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 19:22:10.45 ID:r2TQLdrO0.net

>>484
独自路線だからAIの時代にある意味向いてるのかな
羽生将棋ってAI将棋がまだヒヨコだった頃の主な研究対象だったんでしょ

248 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 15:58:36.58 ID:uKGNcrAb0.net

>>236
あれだけの栄光を欲しいままにしていた羽生が、今さら血みどろの努力の末に王位を奪還して涙が流せるもんかね?

122 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 15:12:22.39 ID:uKGNcrAb0.net

>>112
笑わせよる

275 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 16:09:16.82 ID:B6dyZma40.net

>>269
悔しくはないが
円周率の暗記力が競技化されてもつまんないと感じるかも

719 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 07:45:57.36 ID:lPJIX0zc0.net

>>711
チェスには日本のような明らかなプロ棋士はない。ああ勿論、今の日本のような
プロ棋士とか将棋連盟とか無くていい、と言うなら問題ないがなw

>>712
全くそうは思いませんw
大体、羽生も言ったことですw他にも同様の棋士はいるだろうね

276 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 16:10:06.17 ID:TwHl1fll0.net

二輪レース界のレジェンド、バレンティーノ・ロッシ(42)も
2年前は表彰台に乗ったりしていたのに、今年は1ケタ順位の方が珍しいくらいに衰えた
あと1回で表彰台獲得数200というのも、タイトル通算99期の羽生と被るもんがある

227 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 15:48:48.67 ID:hXW84iHY0.net

AIに勝てないから面白くないと言うなら、ほとんどの陸上競技はマシンに勝てないから
オリンピックの意義はない。
ロボットが発達すれば、フットボールもバスケットも廃るわけだ。

885 :名無しさん@恐縮です:2021/10/12(火) 12:08:15.03 ID:eGQVUtJF0.net

羽生さんも人間だっということ
50過ぎりゃ目も頭も曇るよ
ごまかしごまかしやるしかない

67 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 14:51:35.27 ID:0kN01/0H0.net

>>34
自作じゃないけどね

246 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 15:57:31.73 ID:FGi/bZmF0.net

ヒロポン打ったらええんちゃうん

56 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 14:44:40.79 ID:UgnazRb/0.net

暗記は昔だって一緒じゃね
他人が考えた定石を暗記するか
ソフトが示した点数の理由をじぶんで考えた上で暗記するか

401 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 17:33:10.54 ID:3j4N5Pbs0.net

>>385
いや、カズの年齢でプロの練習についてけるのはまずいない
超人だよ。そこそこできる人間でもウォームアップついてくので精一杯
お前は人間が浅いなw

732 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 07:56:33.38 ID:eNS72BJS0.net

この人の寝ぐせっぽい髪型で身なりを気にしてなさそうなのってキャラ作り?
普通に結婚してるんだし髪を直されないわけないよな

21 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 14:22:34.98 ID:n6brbOMD0.net

過去に7冠を取った自負もあるだろうし、AIの導入が遅れた?

933 :名無しさん@恐縮です:2021/10/12(火) 19:31:10.23 ID:dSXX4j6r0.net

既に結論が出ている戦型や定跡をAIに読ませてみたいな
5筋を付き合う相がかりや腰掛け銀の木村定跡とか

880 :名無しさん@恐縮です:2021/10/12(火) 09:08:52.49 ID:j4RNs+PS0.net

会長や木村の棋風に時代が追いついてきたのか!

514 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 20:03:31.89 ID:nHQP1jqs0.net

なんか腰が悪いって聞いたけど

7 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 14:13:13.07 ID:LlZL9ABH0.net

限りなく降級に近い負け数

678 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 06:16:19.17 ID:3DouT6yk0.net

>>622
>対局中トイレでAI研究してる若手に対抗できないのかも?

 それカンニング(笑)

360 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 16:59:44.63 ID:Rl8/u+uT0.net

カズの話し出してる連中はむしろカズの事何も知らないだろ
知ってたら羽生との比較対象ではないって分かる

137 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 15:17:49.99 ID:hzv/fs2A0.net

歳をとるほど弱くなるのが普通でしょ?
歳をとって強くなった人なんていないでしょ

629 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 03:57:11.73 ID:OyHKI2xMO.net

>>462
局面での形勢判断は昔からあるでしょ
人とAIで違いが有るだけで、

(^ .^)y-‾‾‾

182 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 15:32:51.37 ID:uKGNcrAb0.net

>>178
藤井はスタイリスト付いてるし、着こなしはそれなりになるでしょ。あとは嫁さんのキャラ次第だな

297 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 16:24:06.29 ID:9b5Mlliz0.net

>>184
たかがAIされどAI

795 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 12:55:14.33 ID:2TdwkiCu0.net

>>791
>最速のパソコンくらい買ってソフトくらい入れろよ
 使うかはどうかは知らんが試しもしないは頑なすぎ
こう言い切る根拠はどこにあるんだろうかw

575 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 23:55:13.51 ID:K2yxNDef0.net

>>561
大山はコンピュータに将棋やらせちゃいかん、とか言ってた人ですぜw
まさにその危惧した通りになってるわけだが
今いたら、まさに危惧した通り、嫌な時代になったものだ、とか言うだろうよ
AIの言うとおりに指す将棋なんか認めません、指しません、と言うかもね、
或いは将棋のルールを毎試合毎に変えるべき、とか言うんじゃないのかw
人間が復権するにはそれしか手はないからな、そのためには伝統とかくそくらえだろううよ

361 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 17:01:11.39 ID:GfvfLZ/F0.net

羽生が偉いのは、あれだけちやほやされても何も主張をせずにいたことだぞ
羽生が「あれは良い」「あれは悪い」と言っただけで世論が傾くからな

682 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 06:20:17.46 ID:YFtxqp1v0.net

羽生がどんなPC研究してるか知らんが、

今の森内がやってるような研究はしてないだろうな。

83 :名無し:2021/10/10(日) 14:57:09.10 ID:cAYM6Qvr0.net

なんでモテ光の衰えの方が緩やかなんだろう?

639 :名無しさん@恐縮です:2021/10/11(月) 05:12:14.59 ID:tVP+sFRX0.net

>>638
>将棋界が終わるにしても軟着陸させる必要があっただろ
軟着陸ってどんな状況を想定してたんだ?

>先が見えない状況
そりゃお前だけ
いずれ誰もが勝てなくなることはバカ以外は誰でも分かってたよ

254 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 16:00:31.85 ID:uKGNcrAb0.net

>>243
体操森末は高校生から始めて鉄棒で金獲ったが、今では中学生から始めて五輪出る子など皆無。

295 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 16:22:44.44 ID:HCcRPen+0.net

羽生は勝ち星順調に重ねてきたけど、ここにきて急に伸びが鈍くなった 勝率も7割割った
公式戦1400勝が2018年4月12日 そこから3年半近くなっても1500勝に届かない
公式タイトルは99期でいいからあと14勝して1500勝を達成してほしい

306 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 16:29:29.49 ID:GfvfLZ/F0.net

渡辺明
・野良でAIと対局して負けそうになり将棋連盟がAIとの対局禁止令を出すきっかけとなる
・言わずと知れた冤罪事件、プロ棋士がAIの示す手にすがっていると公然と批判する
・今はAIの手を暗記するのが主流ですと公言してプロを貶める

こんなんが名人で将棋可哀そう

477 :名無しさん@恐縮です:2021/10/10(日) 19:05:42.68 ID:LP5HcMlz0.net

まぁ人間の力で解くしかなかったものをAIの力を借りればできるようになったってだけで、先人は先人ですごいと思うわ

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