諸葛亮孔明は蜀の国の民を自分達に引き付ける為に無理な外征をしていたと聞いたが

1 ::2019/07/11(木) 14:21:57.63 ID:QIj+XtBv0.net ?PLT(12001)

劉備は狡猾な裏切り者、孔明は戦下手!? 『三国志』英雄の実像
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190711-00010002-friday-soci

52 ::2019/07/11(木) 15:20:21.78 ID:FLVz6q5g0.net

>>43
反骨野郎だ!殺せ!

131 ::2019/07/12(金) 07:28:23.81 ID:FU24U9ME0.net

袁紹だよ袁紹
田豊の言う通りにしてたら天下取れたのに馬鹿だろ

134 ::2019/07/12(金) 08:17:18.46 ID:+uHVjPGD0.net

>>133
まあ関羽がぶっ殺された仇討ちだーつって
ブラック企業真っ青の無茶ぶりしてたし多少はね

86 ::2019/07/11(木) 20:14:02.29 ID:jZ1knXXo0.net

>>40
人口で決着がつくなら劉邦は勝てなかったんじゃね?

51 ::2019/07/11(木) 15:18:17.64 ID:GK7nm5Xv0.net

そもそも建国乗りねんがカン賊魏を討ち漢室を復興する、だから
外征しないと国体が崩壊すんだよ
それに支配層はトップが外部(劉備三兄弟の子孫)でイバラ州と液州で派閥別れしてるから外敵に当たってまとまらせないといけない
例えば亡国のやり玉にあげられる生姜維新なんかは少数の涼州閥だから力がなくて当然だった

150 ::2019/07/12(金) 12:10:05.03 ID:gKDVlEg70.net

>>5
泣いて馬謖を切るな

118 ::2019/07/12(金) 04:06:21.48 ID:VvVqZFv10.net

>>114
それは「祭りのあと」だろw
嫌いじゃないぜ

24 ::2019/07/11(木) 14:40:18.56 ID:SmoBH9y90.net

>>17
そのやり方では舐められて部下に殺されたり内部分裂が起こるような国だったんだろう
というかそういう国にしたのは曹操か
何にせよ為政者として一番楽なのが恐怖政治

83 ::2019/07/11(木) 19:00:19.44 ID:V54hnzTU0.net

>>48
え?馬鉄やろ?

122 ::2019/07/12(金) 04:53:29.94 ID:Fo0YqI6W0.net

>>81
劉備は人たらしでのし上がってきた人だからね。

149 ::2019/07/12(金) 11:58:57.61 ID:J7OSxZT30.net

曹操は中国でもずーと極悪人で
毛沢東が再評価しても風向き変わったんだろたしか

114 ::2019/07/11(木) 22:37:50.23 ID:9NkftRJM0.net

>>113
マジか、おれはてっきり、
吉田拓郎が言いだしたのかと

106 ::2019/07/11(木) 22:05:25.26 ID:lae4879n0.net

>>88
実際に北周(随)は同じ条件から天下統一してるし戦略は正しい
荊州失陥が最大の失敗

3 ::2019/07/11(木) 14:22:53.59 ID:sCGFEdyt0.net

魏国アンチの集まりなんだから当然だろ

29 ::2019/07/11(木) 14:52:16.02 ID:+2/TK+1v0.net

本当はおそろしい 陳登

18 ::2019/07/11(木) 14:33:42.06 ID:I5PftzkW0.net

人を見る目が無かったよね

34 ::2019/07/11(木) 14:59:41.25 ID:EdZXmNGp0.net

>>32
部下とか一般国民は肩書で呼んでたんじゃね?

168 ::2019/07/13(土) 05:17:49.00 ID:5yt6kftU0.net

レッドクリフや軍事同盟を見たらわかる
蜀が人気と思ってるのは日本人の幻想、コーエーの罠

8 ::2019/07/11(木) 14:25:12.14 ID:4tnbcDEj0.net

攻め側は、時間と場所を選べるから
諸葛亮が小さい勝ちを重ねるのは、あたりまえ。中原を面で支配できなければ

兵糧が尽きた時、撤収せざるをえなくなる
大局を読んだ司馬懿の勝ち

136 ::2019/07/12(金) 10:13:23.41 ID:QK+9Kx8H0.net

>>125
その割には、曹操とか劉備とか関羽って
よく呼ばれてる気がするんだけど
これも史実では違うってこと?

88 ::2019/07/11(木) 20:20:43.74 ID:jZ1knXXo0.net

>>87
つまり勝敗は単に国力や兵力、人口では決まらない
魏も内部で混乱があったし
司馬氏が有能だったから落とせなかったけどそれは後世の目からみたことだよな

23 ::2019/07/11(木) 14:40:02.36 ID:uID0AOM20.net

国自体が反魏を国是として成り立ってるから
外征の真似事でもしてないと国がまとまらないってだけ
本気で魏を倒せるとは思ってない

59 ::2019/07/11(木) 15:45:27.68 ID:YMpXl44M0.net

孟達、馬謖、李厳あたりの失敗と長雨とかで戦略的敗北を重ねてはいるけど
孔明自身は局地戦ではほとんど負けなしなんだよな
ちゃんと知ってれば戦下手なんてとても言えない

既にどうしようもない国力差のある情勢の中で
大敗したら国の存亡に関わるから大きな賭けには出ず
堅実に少しずつ成果を出していってたわけだし

14 ::2019/07/11(木) 14:29:42.69 ID:SmoBH9y90.net

宙に浮いてビーム出すだけの簡単なお仕事

70 ::2019/07/11(木) 16:52:42.98 ID:osUdcm0W0.net

>>67
客観的に見て蜀の政治が荒れたのは最後の数年間だけではあるので
それで直ちに無能とも言えない。孫権なんか(略
それまでは基本的に全て下に丸投げだったので本人の資質は問えないではある
よく言えば部下を完全に信頼出来る人と言えるっちゃ言える
一方純粋に皇帝として見た場合、もっとも大事な長寿と子孫を残すという課題を完全にクリアした
たしか劉禅の在位年数は中国歴代でも11位だったっけかな

32 ::2019/07/11(木) 14:55:57.82 ID:W1YA2Neh0.net

>>4
4みたいな間違いの指摘はよく見るから
覚えたんだけど、その時代の人って
孔明のこと実際何て呼んでたの?

孔明?亮?諸葛孔明?諸葛亮?
漫画とかドラマだと曹操とか劉備に対して
敵側だと曹操とか劉備って呼んでるのが
多いと
思うんだけどあれはあってるの?

130 ::2019/07/12(金) 07:22:23.11 ID:c1EfNrU80.net

>>5
馬超「え!?俺!?!?」

31 ::2019/07/11(木) 14:53:51.92 ID:64zA4OxN0.net

な、秋田だろw

30 ::2019/07/11(木) 14:52:49.28 ID:41H2/YEq0.net

>>5
酷いとばっちりw

77 ::2019/07/11(木) 17:32:13.07 ID:HN3wm42b0.net

>>68
なにそれ?
受けてみたい

167 ::2019/07/13(土) 04:52:57.10 ID:Rvwb2DHZ0.net

中国では演義の流れを組む講談や京劇が長い間主流で
歴史としてよりも物語として有名だから
今でも中国人の認識では曹操は悪いやつだし劉備たちは良いやつだよ
近年は中国でもようやく曹操再評価の流れもできてきたそうだけど
他には岳飛とか楊業とか蘭陵王とかだいたい判官びいきが好みそうなやつが人気

53 ::2019/07/11(木) 15:20:48.22 ID:osUdcm0W0.net

泣いて馬元義を切る

165 ::2019/07/12(金) 21:13:58.32 ID:x/Y0ToQe0.net

>>148
最後の、純粋な(部分的に例外はあるけど)中国人同士の争いなので一定の人気があるとは聞いたことあるぞ
それ以降は対異民族の戦いなので、また趣向が変わってくる

46 ::2019/07/11(木) 15:08:37.25 ID:d9rPutoz0.net

げぇ、孔明!

145 ::2019/07/12(金) 11:34:08.09 ID:+6zWT8Mq0.net

>>127
ゲームなら荊州に趙雲でもおいとけばいいんだろうけど、
悲しいかな、関羽ぐらいしか任せられる武将が居なかった
>>132と同じ意見で関羽はクズ
(劉備なら)魏延の方がよほど使いやすい

147 ::2019/07/12(金) 11:39:28.12 ID:u0G+cS/q0.net

日本人の勘違い

魏→悪い
呉→なんか空気
蜀→人気ある良い奴ら

こう思ってるだろうけど
大陸の人は魏や呉の方を評価してる

劉備が人たらしと言うけど
本当の人たらしは曹操

劉備が曹操と同じ立場に立てたとして
漢帝を大事にしたとも思えないし
血統も人脈も統率もできないから袁紹に負けるやろね

天下の可能性があったのは
董卓、袁紹、曹操の三名だけやね

63 ::2019/07/11(木) 16:12:27.31 ID:R9DnMer00.net

今は無駄に戦国の世を長引かせたとして評価低いけどな
曹操は中国史上でも有能

55 ::2019/07/11(木) 15:26:15.93 ID:o7Wt/0f00.net

そういえば
日経電子のバーン!
コマーシャルは終わったのか

178 ::2019/07/14(日) 01:40:34.64 ID:hBYuK2a10.net

>>172
影薄いねん
スリキンでも夷陵以降一度も呉出てこなかったし

121 ::2019/07/12(金) 04:50:32.76 ID:Fo0YqI6W0.net

>>98 孔明の存在が魏に危機感をもたらし一致団結させたのが敗因

あー、これもあるかもね。

92 ::2019/07/11(木) 20:41:17.22 ID:0UwGUu4V0.net

てか、将としての実績や器は司馬懿の方が格段に上でしょ

13 ::2019/07/11(木) 14:28:52.98 ID:/NsgyFju0.net

はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました!

6 ::2019/07/11(木) 14:23:44.24 ID:FembppVR0.net

北伐なんて全部失敗してるだろ

116 ::2019/07/12(金) 00:51:48.79 ID:Wpw1JtBl0.net

>>79
法正…マイフレンド…

124 ::2019/07/12(金) 06:09:06.07 ID:jWogsC0l0.net

全部理由がある
先に南蛮において英雄的存在である猛獲を7回も生け捕りにしては開放するなどし
完全に屈服させたのは、北伐中の留守を狙わせないため

北伐に大きな力を注いだ理由はそれが建国の大義名分だからだ
逆賊曹操を討って長安や洛陽を再び繁栄させることが後漢を復興することなんだよ

魏からみても、目的が完全にかぶってる蜀こそが
国力や人材で蜀を上回る呉よりも優先順位が上だったのは
後漢復興という大義名分がまったく同じだったからだ

呉はなんというかそういう意味では空気
大義大望があってそこに向かって力を結集するという感じではない

91 ::2019/07/11(木) 20:31:51.80 ID:jZ1knXXo0.net

>>90
孔明に陳平のような謀略能力とか佐する人材がいればねぇ
孔明一人ってのがキツイ

142 ::2019/07/12(金) 11:10:08.18 ID:Ix7uGW9d0.net

当時の慣習で当人前にしてるんじゃないから良いんじゃねいの
日本だって当時目の前で信長とか秀吉とか言ったら即処刑だろうし

176 ::2019/07/14(日) 00:34:49.98 ID:FJZp6ve/0.net

そういやこの時代では夫婦の間でいつまでもSEXしろという風潮があったらしい
50歳くらいまでは最低でも5日に1回はHしろというマニュアル本みたいのがあったらしい
突き方とか愛撫の仕方までレクチャーしてたとか

ちなみに西洋医学でも週3回の射精習慣が前立腺がんなどの病気を予防することがわかってきたが
中国では2000年近く前にわかってたんだな

110 ::2019/07/11(木) 22:11:56.77 ID:YkFrM+/U0.net

呉カスが荊州行かずに合肥全力してれば違ったのかな?
なお張遼

11 ::2019/07/11(木) 14:27:10.90 ID:0JC9rQwO0.net

           r’丁´ ̄ ̄ ̄ ̄`7¬‐,-、           /
        r’| |          |  |/  >、     /
        ! | |          |  |レ’´/|       |     待 て
        | | |   /\   |  |l  /⊂う    |
        | | |__∠∠ヽ_\ |  リ /  j     ヽ  
        |´ ̄   O   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`!      〉   あ わ て る な
        l'”´ ̄ ̄ヾ'”´ ̄ ̄`ヾ::幵ー{       /
        ⊥,,,,,_、    ___,,,,,ヾ| l::|      |
         lヾ´ f}`7   ヘ´fj ̄フ  | l::i’⌒i    |     こ れ は 孔 明 の 罠 だ
         l ,.ゝ‐イ    `‐=ニ、i | l´ ( }    ヽ
         l     {           | l 、_ノ    ∠ヘ
        l   / ̄  ”ヽ、   | l ヽ_       \,_________
           !  ハ´ ̄ ̄ ̄`ト、  |亅〃/\
        ,人 f ´ ̄ ̄ ̄``ヾ  j ,!// {_っ )、
      // `ト、__iiiii______,レ’‐’//  _,/ /スァ-、
    ,.イl{ { 々 !/´しllllト、 ̄`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{スァ-、
  ,.イ彑l l > ゞ く l 〃 l|ハ.lヽ、 ハVゝヽ二ノ/ゝ-{、彑ゝ-{、彑ァ-、
,.イ彑ゝ-‘l l ( (,) レシ′   !l `ソァ’´    _ノ7{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑{
ュゝ-{、彑l l  ` -イヘ      !l // /⌒ヽヾ/_ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、
 {、彑ゝ-‘l l f⌒Yハ ’,    !l/ / ヽ_う ノ /-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ
彑ゝ-{、彑l l{ に!小 ヽ   /!l /   ,/ /彑ゝ-{、彑ゝ-{、彑ゝ-{、

127 ::2019/07/12(金) 07:05:21.43 ID:EjAXSBDQ0.net

>>106
つまり関羽は無能ってことか

19 ::2019/07/11(木) 14:35:44.03 ID:VoCMuUVZ0.net

孔明は何度か根こそぎ出兵

倍以上の兵に阻まれて、何度も無益に帰宅してる

5 ::2019/07/11(木) 14:23:30.75 ID:ZU6iUWou0.net

泣いて馬超を切る

84 ::2019/07/11(木) 20:03:44.01 ID:QHPAfPy60.net

>>5
このレスに安価したみんなが答えを知ってて、その上でわざとボケててワロタw

162 ::2019/07/12(金) 18:09:37.81 ID:S3HnMIjW0.net

>>148
元々自国の歴史を愛するという素養がない国民性なんだろ
共産のせいだよ

48 ::2019/07/11(木) 15:14:58.17 ID:5CRmgRXZ0.net

>>5
違うだろww
正しくは馬良だよ

25 ::2019/07/11(木) 14:41:09.13 ID:6L8d9IC50.net

>>20
それ以前に人違いだw

33 ::2019/07/11(木) 14:56:01.39 ID:Ui0uPuQm0.net

劉封切った辺りからダメ感が漂ってきた

82 ::2019/07/11(木) 18:29:47.20 ID:WRh0fkl90.net

費イとショウエンは、「諸葛亮にもできなったのに、我々ができるはずがないだろう」と北伐推進派を諌めてた

129 ::2019/07/12(金) 07:11:10.06 ID:DxIgj6Ju0.net

>>4
それ言うなら劉備→劉玄徳、司馬懿→司馬仲達、関羽→関雲長って具合に全員変えないといけなくなって面倒くさい

158 ::2019/07/12(金) 12:31:24.30 ID:+xDSwFgh0.net

毛利みたいにポーズだけにしておけばもうちょっと存続できたかもね

163 ::2019/07/12(金) 20:38:53.97 ID:J7OSxZT30.net

>>132
宮城谷三国志がそれに近い解釈で
初めて読んだときは新鮮だったわ

26 ::2019/07/11(木) 14:47:42.70 ID:iRt90/oY0.net

孔明ってニートだったのにどうやって暮らしてたの?奥さんもいたんだよね。

99 ::2019/07/11(木) 21:30:33.01 ID:4tnbcDEj0.net

劉邦が勝ったのは...

去る者は追わず、来るものは拒まなかったおかげ

勝った項羽の軍から、負けた劉邦の軍に脱走者がでるほど

123 ::2019/07/12(金) 05:05:39.13 ID:FjwVgBE50.net

三国志トリビア

孔明は関羽より背が高い
曹操は150cm台の小男

74 ::2019/07/11(木) 17:04:48.75 ID:rkFce+400.net

蜀は漢の制度を踏襲したので、衰退の仕方も同じになった

47 ::2019/07/11(木) 15:13:46.99 ID:5IaCmixp0.net

>>1
元々、劉備を一国の王にする、という約束だったんだから、劉備を蜀の王にした時点である意味ミッション終了でしょ。出来る限り国を長持ちさせたかっただろうけど蜀は場所が辺鄙であまり豊かではないしね。

75 ::2019/07/11(木) 17:06:52.42 ID:7lRg5lib0.net

>>51
その「大塚丁寧々」みたいなのやめろw

113 ::2019/07/11(木) 22:33:10.88 ID:YTOrfB6W0.net

>>67
有名なのは、魏に保護されて歓待され、お祭りの最中に「蜀よりもこっちがいい」
と言ったとこだろうな。
幽霊となって劉禅のそばに従っていた趙雲もこれには悲しみ、「ああ、阿斗様を助ける
べきではなかった」と嘆いた。
これから「あとのまつり」という諺が生まれた。

15 ::2019/07/11(木) 14:29:53.03 ID:PS3axptl0.net

また漫画読みたくなってキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

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