【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★8
1 ：樽悶 ★：2019/08/29(木) 01:28:11.56 ID:gjk4TSz/9.net
東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566998225/
214 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:39:15.76 ID:DFjd3eIs0.net
>>193
魏を倒して漢再興が国是だからね
それに弱い方が引きこもってちゃ国内が戦場になって荒らされる
416 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 05:31:57.77 ID:YfrE/vu00.net
悪役として描かれることでキャラも立つし人気もでる
創作物では善玉=扱いがよいではないからな
曹操は恵まれてるじゃろ
88 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:02:48.11 ID:9TAiE4JM0.net
ヤン提督曰く「私は奇蹟を生むとか一部で言われているけどそれは戦術レベルでのこと
戦略レベルでは奇蹟も偶然もおこりっこない。だから戦略こそほんとうに思考する価値があるんだよ」
373 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:55:34.13 ID:BhTv4gE00.net
埴輪とか兵馬俑も殉死の代わりみたいだしな
341 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:30:56.45 ID:TqpD8Vo30.net
>>335
製紙法がバレルやら
裏切りと釣りのぶせにあうやら
散々じゃなかったか
121 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん：2019/08/29(木) 02:13:27.19 ID:z3MxO+f+0.net
中国五千年の歴史は 権力闘争の歴史あるのみ
石平氏は 孔子の儒教とはことなると
策略 だまし うらぎり 告げ口
貧困層 宗教団体などが皇帝をたおしてきた
現在でも宗教を大変弾圧している
やるか やられるかのせかい 恐ろしい
監視社会ですから 写真を撮ったり
市場調査をすると逮捕される いかない
169 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:25:53.42 ID:V9gsyQ4a0.net
>>163
いや北条政子の北条
135 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:17:29.81 ID:TqpD8Vo30.net
>>19
フランス大革命でも
ラファイエット候の扱い見れば
162 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:23:37.16 ID:TqpD8Vo30.net
>>89
私的秘書官だぞ
最も官僚も都合いい報告しかしないので
信用できないと宦官使うはめになる
康熙帝とか
おまえうそいってんじゃねえよ
ここの税収もっとあるだろわかってんだよ
と書面で叱り飛ばしてる
268 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:55:54.40 ID:96os0JEp0.net
日本史で死後がっかりＮｏ１は平清盛かね？それとも源頼朝かね？藤原ひでひらかね？
38 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 01:44:18.92 ID:g7Vdm+9/0.net
>>20
張宝を倒したのが劉備軍だから、劉備がいなけりゃ太平道が中国全土を制圧してた！な、わけないか
186 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:30:45.29 ID:cRt4i2KZ0.net
>>181
どこかで赤兎はカバだった?!って見た気がするww
奉天画戟は明代の創作にしても西涼出身だから弓矢と馬術には長けてたんだろうね
285 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:02:46.19 ID:DFjd3eIs0.net
>>265
劉備軍は劉備の指揮で保ってたみたいなとこあるから
戦下手の聖人みたいなのは演義劉備
336 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:28:29.98 ID:QqQpHDDh0.net
>>317
曹丕がスポイルした九品官人法
よっぽど弟に下剋上されるのがいやだったみたいで親父が採用した能力主義人材登用法全否定の生まれで官職階級完全固定する改悪人事制度
357 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:41:58.08 ID:kmAACzPg0.net
諸葛亮の部下だった男が書いたモノで信ぴょう性高いのもいいよな
日本で見つかってる銅鏡も年代が書いてあるものは魏の曹叡や呉の孫権時代の年号が入ってて
交流があったのが確定してる、蜀とはないだろうがな
289 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:05:53.40 ID:mB9UgEpj0.net
魏と蜀は最後まで描かれるが、途中から消える呉と孫権だよなw
424 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 06:03:05.56 ID:Mr9nsuYw0.net
>>52
不老不死の薬を探してたって話もある
もはや伝説や口伝レベルの話で探し回ってたんだろうw
愚息みてこりゃだめだってさw
72 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 01:56:02.27 ID:cDk0FyKV0.net
>>20
「劉備がいない」ため、他の買い手が買ったお茶。
そのお茶を買った若者、荀。
その味に感動した彼は、理想の茶を求めて巴蜀の南、南蛮と呼ばれる地に旅立つ冒険談。
217 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:40:24.92 ID:OpedDmKk0.net
>>197
秦は蒙恬が官道で匈奴を撃破し、それ以前の趙では李牧が匈奴を撃退しているね
対遊牧民では中華は負けが多いけどこの二人は本当に有能だった
どっちも最後は悲惨だけど
410 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 05:11:31.48 ID:qaaO4dev0.net
そのあたりは劉邦と似てるなやっぱり
227 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:44:50.73 ID:TqpD8Vo30.net
>>223
九戸党とか鎮圧できなくて
太閤殿下に泣きいれて、中央の軍勢
ガッツリ送ってもらって
最後騙し討ちにしてやっと鎮圧
141 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:18:22.34 ID:NyrbJIRy0.net
集団ストーカー（Gang Stalking）は精神病の妄想ではない – Togetterまとめ
https://togetter.com/li/796999
2015年3月19日 … 山本弘氏の集団ストーカーに関するまとめが偏っており、
集団ストーカー被害者＝統合 失調症であるという印象操作の意図が感じられた …
◇矢野絢也元公明党委員長は、 集団ストーカー行為等につき裁判を起こし、
2009年に勝訴した。
矢野絢也氏とその家族に対して、日常生活が困難になる程の監視、尾行、 恫喝に
よって 、警察が矢野宅の隣に常駐するに至った集団ストーカー事件である。裁判
の結果、敗訴して、集団ストーカー問題が広く知られる原因となった 事件
http://www.cyzo.com/2011/09/post_8463.html m
都内の大手コンサルティング会社から労働法の専門弁護士として依頼を受任し、
不都合な社員や退職させたい社員がいる際には、まず集団ストーカーと呼ばれる
手口で、その社員の 周辺に複数の人間が常につきまとい、その社員に精神的苦痛
を与え続け、その社員がたまらなくなって、 怒鳴ったり暴力を振るったりしやすい
ようにする、もしくは精神的苦痛で自殺しやすい状況にする行為を続ける
☆このような集団ストーカー行為、もしくは産業医の制度を悪用する手口を使って
、被害を訴える個人に対し、 統合失調症等の精神病として診断書を作成して被害者
の発言の信憑性を低下させ、その上で産業医が治療と称し 措置入院等を行う事で、
報道、捜査機関、裁判所等を欺いて対応が出来ないようにし、さらに一般市民を
自殺や泣き寝入りに追い込むぇｒびゅいうふふうｇｔｙ
127 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:16:00.23 ID:thBjpd+r0.net
>>120
４代も６代も実権あったし
義輝だって殺す価値があるくらいには実権はあった
77 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 01:58:06.44 ID:UkKXs+ds0.net
>>70
なぜ、男を去勢する必要があるのか？、ってなると、
結局、皇帝の女達を寝取らせない為な訳だから、
根本が性欲が基準になってて歪んでるんだよね
当然、皇帝を女漬けにしてしまおう、って戦略が生まれるわけだし
晋の皇帝の姿は世説新語にあるわけだけど、いろいろと物欲やら性欲が
歪んだ結果なんじゃないか？
173 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:27:37.37 ID:96os0JEp0.net
>>170
期待以上の大活躍だったからな。
134 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:17:04.05 ID:38HlGEjn0.net
>>77
AVがあったら全然違う歴史になってたんだろうなあ
418 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 05:45:42.67 ID:tpsFnLnt0.net
>>1
三国志展見ていない人が記事書いただろう
そんなこと書いてなかったぞ
298 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:10:17.66 ID:TqpD8Vo30.net
>>295
朝鮮出兵は
上昇思考、拡張思考が強い戦国の荒々しい
大名たちの圧力だった説
145 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:19:11.36 ID:1hjgGZqM0.net
>>111
漢民族最後の王朝は明
310 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:19:13.78 ID:V9gsyQ4a0.net
乱世はどの国も何時の時代も綺麗事の通用しない仁義なき実利優先の時代だから似てるのかもね
131 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:16:16.60 ID:V9gsyQ4a0.net
モラルを軽視して才覚だけで人を徴用してるといずれ出世した人たちが私利私欲に走って下克上が起きるかもしくは組織が崩壊する
実際そうなった
61 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 01:50:46.30 ID:96os0JEp0.net
>>52
普通に扶蘇が跡をついで、蒙恬が健在なら滅ばなかったと思う。
123 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:13:38.11 ID:thBjpd+r0.net
>>111
晋の後、東晋、南朝と続いて行くよ！
でも、悲しくなるから知らない方が良いかもなｗ
244 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:49:56.81 ID:GQNLJpMO0.net
司馬懿みたいな優秀な人でも曾孫が池沼なのが怖いわ
354 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:38:22.91 ID:cDk0FyKV0.net
321 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:21:31.64 ID:+wblGzEp0.net
>>302
しかし黙って維持できるはずもなく
国替えて僻地に左遷なんて珍しくも無かった
284 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:02:35.89 ID:MnGEzTWV0.net
>>241
ナポレオンのジョゼフィーヌは稀代の悪妻で、逆は傾国だもんな
105 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:09:20.03 ID:OkHS51Fy0.net
>>103
御輿は軽い方がいいの典型が中華皇帝
80 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 01:59:21.61 ID:6waM9f760.net
>>71
もうちょっと粘れば中原に取り込まれた異民族が暴れ出して滅茶苦茶になるからワンチャンあった
102 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:07:54.46 ID:yuiVZsQ00.net
曹豹は何であんなに能力低いんだ
358 ：死神：2019/08/29(木) 03:43:24.28 ID:VqqEvZmn0.net
>>188
>>193
荊州喪失がデカ過ぎるのと関羽への忖度が酷い。漢中からの進路だと片道3カ月以上の無駄な兵粮が必要だったかな。
実態は単純な魏国の内輪揉めと体制固め。孫家は軍閥の集合体酋長制度のせいで滅んだ跡何も残ってないだろ。劉備派閥がなかったら曹操が文人として名を残して終わったかもな
230 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:45:50.23 ID:OkHS51Fy0.net
>>228
コレラとか色々進軍大変だけどな
345 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:33:17.38 ID:TqpD8Vo30.net
>>343
金印貰ったのが天皇家なのか
消滅した地方政権だったのかで歴史変わるから
聖徳太子が日の出国の天子（ry
以来独立国の日本帝国だから
368 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:50:55.68 ID:+wblGzEp0.net
>>352
そういえば魏志倭人伝の邪馬台国も海渡るとき
普通に人惨殺する儀式やってるって記述あるな
下層民というか生贄ようのボロボロの人間のようだが
三国志の時代まで人の生贄である程度あったんだろうね
278 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:59:39.70 ID:tclOV6nv0.net
>>275
色んなとこで厚遇されるってのは劉性がやっぱ偉大なんかね
322 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:21:34.11 ID:cDk0FyKV0.net
>>317
それでいいかと。
10 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 01:35:11.87 ID:OkHS51Fy0.net
>>7
司馬徽大したことない説
302 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:14:03.62 ID:V9gsyQ4a0.net
戦国大名の願いは領国の維持だろ
無駄な金使って戦争とかしたくないよ
132 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:16:16.99 ID:vd/7W+Pt0.net
関羽は過大評価
55 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 01:49:20.25 ID:thBjpd+r0.net
>>51
晩年の孫権、マジでアレだｗ
110 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:09:59.93 ID:1L+h6Oq70.net
>>92
むしろ日本に見られる傾向じゃないか？
日本の場合は、天皇が有名無実化して実権を握られている期間が非常に長かったから、
取って代わられることもなく、今に至るってところだろう。
262 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:54:26.47 ID:TqpD8Vo30.net
>>254
したって
異議ありでどうせ権力闘争、内乱
150 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:20:22.59 ID:cRt4i2KZ0.net
>>149
そのせいでなんだ太ったおっさんじゃねえかって呆れられたんだろ
326 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:24:25.40 ID:OpedDmKk0.net
>>317
歴史的にはそれで問題ない
でも影響という意味なら饅頭の元祖、諸葛亮も忘れてはならない
日本人、中国人の大好物だからな
103 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:08:05.27 ID:UkKXs+ds0.net
>>95
飾りは天皇であって、将軍は尊敬はされてた
中国の皇帝は、実権を家臣、それも特定の一族に完全に牛耳られてる期間が
異常に長いんだよ
国名としては続いてるから、教科書では○○国、って扱いなんだけど、
実際には別物ってパターン
16 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 01:38:56.73 ID:96os0JEp0.net
三国になるまでの話が長すぎて読むのギブアップしてまう。
339 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:29:01.13 ID:TqpD8Vo30.net
>>332
五故十六国 大唐帝国 五代十国
宋帝国 大明帝国のほうがそりゃあ
国力はあるさ
301 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 03:12:31.56 ID:+wblGzEp0.net
>>282
でも義父になった男を次々殺すのはさすがに人聞きが悪い
それを挽回するエピソードないから美点が強さしかない
146 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:19:26.17 ID:OkHS51Fy0.net
>>142
大唐が日本に一番影響与えたしな
273 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:57:20.90 ID:TqpD8Vo30.net
>>272
因果応報ですお
160 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:23:11.35 ID:YVvacii50.net
貂蝉と大喬と小喬は貰ったからな
269 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:56:22.31 ID:+wblGzEp0.net
>>263
いや魏に侵略されたら国は消滅だし
いちおう帝国で劉禅は皇帝なんだぞ
138 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:17:43.72 ID:UkKXs+ds0.net
>>126
日本であれば、何かしらの諸侯や大名として処遇される
中国では、一族滅んでる
大抵の場合、一代くらいは面倒見るみたいだけど、その後は一族丸ごと
歴史上から消えるな
日本で完全に消されたのって、平家と豊臣家くらいだぞ
豊臣に関しても家康は救済しようとした形跡があるからな
106 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:09:24.17 ID:g7Vdm+9/0.net
>>90
董承が来ました。
曹操を倒すと言っています。
巻き添えをくらいそう。怖い。
ああ、皇后と花を摘みに行きたい。
みたいな
130 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:16:09.29 ID:cRt4i2KZ0.net
>>113
そりゃ荀は曹操の片腕でずっと共に苦労を重ねてきた相手だからな
曹操としちゃそのお前がなんで俺を国賊呼ばわりするんだって怒りもあるだろ
そもそも曹操は献帝を擁してからずっと簒奪者の汚名を着せられて来たから（本心はともかくも）その当人が献帝を排して自身が皇位に就いてしまったら「ほれ見たことか」と非難されるのは目に見えている
策略家の曹操がそんな下手はうたないよ
139 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:18:00.92 ID:OkHS51Fy0.net
足利は菅領の方が結局印象的
足利の場合は権力使おうとする
誅されるイメージの方が強い
別に足利が大軍持ってるわけでもないし
18 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 01:39:26.96 ID:thBjpd+r0.net
>>16
三国になったのがゴールだと思えばＯＫｗ
421 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 05:56:26.67 ID:wujOrMTjO.net
>>402
呉と蜀が仲違いせずに魏と対立してたら歴史が変わってたんだろうなあ
120 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:13:21.23 ID:OkHS51Fy0.net
>>116
足利も三代までだけどな
177 ：名無しさん＠１周年：2019/08/29(木) 02:28:16.06 ID:MnGEzTWV0.net
>>118 自己レス
とはいえ、裸一貫でならず者どもを束ね
皇帝の座にまで登り詰めた劉備は、やっぱりすごいか
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