物語における面白さとは何なのか？

元スレ

1 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 15:41:39.765 ID:6DoevX+90.net
まず物語に限らず面白さとは、かつての人類が生きるのに必要な作業をこなす際、面白い、楽しいと感じる個体が有利で生き残ったのではないか
その子孫が俺ら

68 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 17:00:40.840 ID:6DoevX+90.net

孫悟空がフリーザをやっつけた！は鬱屈から解放だろうがそこまでに至る鬱屈部分も面白いんじゃないか？
俺はフリーザをやっつける場面に至るまでの過程も面白いが

12 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 15:56:13.254 ID:9fMnqsvi0.net

まあ人間が社会を形成するにおいて残虐な暴力より道徳を感じさせてくれる作品の方が求められるのかな

47 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:30:57.512 ID:dirTruaG0.net

今日のソードフィッシュスレ

67 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:59:18.178 ID:RVZxJ6Vh0.net

感情が動けば面白い

63 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:52:07.883 ID:6DoevX+90.net

>>61
俺の場合勉強が好きで新しい知識を得るだけで楽しいんだが、それが一般化できるかどうかは知らん

36 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:16:32.906 ID:6DoevX+90.net

ぱっとしない主人公が生まれ変わって無双する話は「SAVE THE CATの法則」という本で「バカの勝利」と分類されているストーリーパターンと同じで、昔からある。『星の王子ニューヨークへ行く』『ブリジット・ジョーンズの日記』『チャンス』『トッツィー』『フォレスト・ガンプ』『ロッキー』などもそれ

4 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 15:44:25.944 ID:+RCxtsJY0.net

遊ばない哺乳類はない

55 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:41:05.052 ID:6DoevX+90.net

>>52
デスノートみたいに悪い主人公が最後に死んだらカタルシスだろうけど
善良な主人公が不幸になる話も多いぞ
これカタルシスか？
笑うセールスマンとか星新一とか読んでみろよ

59 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:46:43.122 ID:6DoevX+90.net

>>56
たとえば星新一のショートショートに起床して歯磨きから朝食まですべて機械がやってくれたが主人公はとっくに死んでたって話があるが、それ鬱屈から解放されてんの？

41 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:21:21.120 ID:BzDuqOxW0.net

カタルシスは面白さの本質だよ
SFだろうがミステリーだろうが純文学だろうが「面白い」作品にはすべて共通してカタルシスがある

15 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 15:57:55.443 ID:vX+6E+cR0.net

なろう作品見たらわかるだろ
動物的欲求だよ

58 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:44:29.715 ID:6DoevX+90.net

たとえば人には知識欲があって知識を得る際に面白さを感じやすいがこれ鬱屈からの解放か？
知らない状態という鬱屈から解放されるとか言いようはあるけど、単純に知る快感を満たしたと言ったほうが適切なのでは

13 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 15:56:25.320 ID:eY7rC5FP0.net

わからないね
小説、アニメ、漫画、映画、ドラマ

みんなバラバラだよ

71 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 17:09:33.800 ID:6DoevX+90.net

>>69
ドラゴンボールに悟空なら何とかしてくれるという期待感はあるが、それだけが面白さじゃないと思うぞ
スラムダンクで最終的に湘北が負けても試合の最中も面白いもん
たぶん鬱屈からの解放だけが面白さじゃないぞ

73 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 17:20:55.721 ID:9fMnqsvi0.net

まあ勝負には負けても主人公に学びとか成長があると面白いよな

28 ：晃(あき) ：2024/11/03(日) 16:11:02.164 ID:+mHzu5Ob0.net ?2BP(1000)

一般的に喜劇より悲劇の方が
感情を揺さぶる　ドロっとした不快感は後を引く
自業自得で納得できるほど　なおさら

26 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:08:33.851 ID:AiTwpW6K0.net

>>23
それは宗教を広める上で必要だったことじゃねーの
今は苦しくても次があるよみたいな
イザナギと異世界転生は別だろ

53 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:37:53.162 ID:BzDuqOxW0.net

>>51
ラストで主人公が不幸になる物語は必ず不幸になるに値する原因を積み上げてる
そうでなかったらただの胸糞で面白くもなんともない
「こんなことやってりゃまあ不幸になるよね」ってのがカタルシスになっている

11 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 15:54:49.777 ID:k5VuUgFq0.net

共感なんだよこんなの

50 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:33:52.955 ID:6DoevX+90.net

>>48
カタルシスは何かを排出する際の快感のことだが、「山賊にやられて悔しい→山賊をやっつけて快感」だけが面白さじゃないだろ

39 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:19:59.234 ID:AiTwpW6K0.net

>>37
でもお前の反論は面白さじゃなくて大衆への受けやすさについてばっかじゃね？

10 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 15:51:00.436 ID:9fMnqsvi0.net

つまり狩りをしてた時の楽しさが本能に刻み込まれてるからRPGでモンスターを倒すのが楽しいとかか

18 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:00:03.289 ID:q+c5wv9n0.net

突き詰めると脳に刺激を与えるものを面白いと思うんだろな
物語ではバイオレンスも共感性も普遍の刺激やね

40 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:20:55.719 ID:6DoevX+90.net

>>34
ハリウッドじゃ「期待通りだけど期待を裏切る作品を作れ」と言われてる

70 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 17:07:25.669 ID:6DoevX+90.net

喫茶店で男女が談笑しているとしてテーブルの下に爆弾が仕掛けられてる
それを読者が知っててキャラの男女が知らないとサスペンスになり、読者も知らずに爆弾の存在が明らかになったらサプライズになる
サスペンスのハラハラドキドキも、サプライズの驚きも、すべて鬱屈からの解放と言うのは無理なんじゃないかな

20 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:00:51.762 ID:loYhCafF0.net

好奇心の刺激

2 ：晃(あき) ：2024/11/03(日) 15:42:26.504 ID:+mHzu5Ob0.net ?2BP(1000)

納得感

75 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 17:30:23.631 ID:6DoevX+90.net

学びや成長は面白いが、ないならないで面白いことはあるぞ
ドラえもんののび太なんか成長どころか歳取らないし（学びや成長がみられる場面はないわけではないが）、似たような問題が起こって似たような解決法を取るけど面白い

37 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:18:04.758 ID:6DoevX+90.net

>>31
そりゃイコールじゃないだろ
純文学みたいに広く売れにくい面白さもいっぱいあるし

30 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:13:17.010 ID:6DoevX+90.net

>>26
死後の世界を信じることで死の恐怖や生きる苦しみをごまかす機能と、異世界に行ってみたいという人の欲求を満たす機能は両立するし
AとB両方の要素を持ち合わせてる昔話のAを語った人にたいして「いやBだろ」と言っても反論にならない

57 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:44:18.154 ID:hBpUJpvZ0.net

西尾維新

29 ：晃(あき) ：2024/11/03(日) 16:12:38.288 ID:+mHzu5Ob0.net ?2BP(1000)

ハッピーエンドは幸せの終わりだが
バッドエンドは不幸の連鎖の断ち切りだから

幸せは永遠でないとならない
不幸は断ち切らないといけない

9 ：晃(あき) ：2024/11/03(日) 15:50:26.942 ID:+mHzu5Ob0.net ?2BP(1000)

シェイクスピアは初期に必要以上にグロい作品を書いたが
あまりヒットしなかった　細やかな人間模様や心理描写の方が
人に感動を与えると若いうちに知って歴史に名を残した

42 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:23:58.035 ID:6DoevX+90.net

>>39
俺がやってるのエンターティメントだからそうなりがちなのかもね
フランス料理よりマックが売れる理由にはおいしさだけじゃなく値段に立地にいろんな要素が絡むので、マックのほうがおいしいというのは短絡なんだよ
物語も同じで、あまり広く受け入れられない面白さもある

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:19:36.800 ID:6DoevX+90.net

>>33
おおまかな物語構造が類似してるという話に対して、些末な相違点を挙げても的外れで反論にならない
神話となろう系が全部同じなわけがないだろ

38 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:19:36.800 ID:6DoevX+90.net

72 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 17:18:13.463 ID:6DoevX+90.net

なんというかハンターハンターのキメラアント編みたいに主人公にはこの敵は倒せないんじゃないか？という絶望も含めて面白い
味方に必ずしも相手を倒してくれるという期待感はない

24 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:06:35.484 ID:6DoevX+90.net

>>22
そうだよ
国民的ヒット作はエロも暴力も健全なレベルに抑えるだけ
ドラクエのぱふぱふやワンピースの巨乳キャラとかは健全なレベルに抑えたエロ
バトルも暴力だが過剰にグロくはない

25 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:08:07.099 ID:6DoevX+90.net

>>21
物語理論によると変化や成長は一要素として面白がられやすいと言われてるよ

65 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:55:43.959 ID:BzDuqOxW0.net

>>64
でもそれだけで物語が終了したらさすがに星新一作品としては没レベルの駄作でしょ
核爆弾レベルの意外性と納得感が最後に来ることでその話は名作になってる

23 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:04:12.445 ID:6DoevX+90.net

>15
古事記ではイザナギが黄泉の国に迷い込むし、日本書紀では常世の国に迷い込みむし、ギリシャ神話ではオルフェウスが冥界に旅立つし、異世界転生は昔から人気の物語パターンだと思う
ゼウスやハデスはいろんな女と寝るヤリチンだし、アラビアンナイトもそうだし、異世界ハーレムも昔からあると思う

76 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 17:37:13.547 ID:6DoevX+90.net

サザエさんのキャラに学びや成長なんかあるか？
学びも成長も必須ではないと思う

56 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:43:40.683 ID:BzDuqOxW0.net

>>55
笑ゥせぇるすまんなんてもろカタルシスだろ
安直な解決方法に頼って一時的に上手くいくけど最後は堕落していく
ここに面白みがある

21 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:01:08.500 ID:9fMnqsvi0.net

まあ全てひっくるめて何かが何かに変化することを人は面白いと感じるというよな

62 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:51:15.127 ID:BzDuqOxW0.net

>>59
ただの朝の日常描写やんつまんねー　←鬱屈
からの「こいつ死んでたんかい！」←意外性
そういえばこいつが意志を持ってるシーンなかったわ…←納得感

だから綺麗にカタルシスのパターンになってるな

78 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 17:47:15.585 ID:6DoevX+90.net

「物語は鬱屈からの解放」「物語は学びと成長」と言ってしまうとバリエーションが狭まるんだと思う
面白がらせ方は一つじゃないので
鬱屈からの解放も、学びや成長も一要素に過ぎない

52 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:36:12.196 ID:BzDuqOxW0.net

>>50
面白さって突き詰めていくと全部それ（鬱屈→解放）になると思うけど他にある？

34 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:16:04.123 ID:BzDuqOxW0.net

カタルシスは「意外性」と「納得感」で構成される

偉そうな男が滑って転ぶ←意外性
ふんぞり返ってたらそりゃバナナに気が付かないよね←納得感

8 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 15:49:27.861 ID:AiTwpW6K0.net

なら勧善懲悪が多い理由を説明してみろよ
正当化された暴力では？

6 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 15:47:10.155 ID:6DoevX+90.net

サザエさん、ドラえもん、ワンピース、ジブリ、ドラクエ、マリオ、どれも健全

33 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:16:00.360 ID:AiTwpW6K0.net

>>30
イザナギは「行ってみたい」じゃなくて「行く必要があったから行った」だけで向こうでなろうみたいないい思いはしてないだろ

16 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 15:59:02.549 ID:6DoevX+90.net

>>13
表現媒体によって違いはあるが、主人公に目的があってそれに邪魔が入って乗り越える部分や、対立構造を組み込んでいるところは共通だよ

69 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 17:06:41.178 ID:BzDuqOxW0.net

>>66
>>68
確かにカタルシスに至るまでの過程も大事だね
個人的には鬱屈部分が面白いのは解放部分を期待する心理から来るものだと思ってる（いやそれでも悟空なら何とかしてくれるはず…っていう）
これには反対意見もあるかもしれない

5 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 15:46:18.191 ID:6DoevX+90.net

>>3
エンターテイメントはエロと暴力と言われるし、実際にエロと暴力のエヴァンゲリオン、永井豪、菊地秀行、夢枕獏などは売れてる
だが国民的大ヒット作品は逆にエロと暴力を健全なレベルに抑えてるような気がする

49 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:31:34.641 ID:MqzrjKNm0.net

つまんねースレ

45 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:27:47.559 ID:6DoevX+90.net

>>43
異世界ハーレムとアラビアンナイトはどっちも主人公がモテまくるが性欲という欲求に基づいている
昔の人もいろんな女とセックスしたかったんだよ

35 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:16:28.156 ID:4+2gIRasM.net

(´･ω･`)乳首が見えるかどうか

32 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:14:49.857 ID:BzDuqOxW0.net

面白さの本質はカタルシス

ふんぞり返って偉そうに歩いてる男がそのまま歩き続ける←面白くない
ふんぞり返って偉そうに歩いてる男がバナナに気が付かず滑って転ぶ←面白い

3 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 15:43:03.226 ID:AiTwpW6K0.net

暴力性を薄めたもの

27 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:09:55.857 ID:6DoevX+90.net

>>19
そうだけどおおぜいが面白がりやすい要素はある
日常の範囲内にいるときに人はつまらなさを感じやすいから非日常が面白がられやすいだとか
何も起こらないときに人はつまらないと感じやすいから事件を起こすだとか

31 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:13:32.132 ID:AiTwpW6K0.net

そもそも面白い＝大勢に受け入れられているか？
美味しい＝マクドナルドって言ってるようなもんじゃね？

66 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:58:22.528 ID:6DoevX+90.net

>>65
主人公がとっくに死んでる意外性って鬱屈から解放と言えるかなあ
無理矢理っぽいが
俺の場合物語を読んでるだけで楽しい
ラストに鬱屈から解放されてカタルシスを感じることは多いがそこに至るまでの物語も面白い

54 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:38:58.131 ID:6DoevX+90.net

非日常は面白がられやすいけどそれ「排出する快感」か？
主人公が変化すると面白がられやすいけどそれ必ずしも「排出する快感」じゃないだろ
変化して成長した主人公が悪をやっつける話みたいにカタルシスと結びつくことは多いが

77 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 17:39:13.880 ID:GtDIM1Oo0.net

必要かどうかで考えるなよ
サバイバルホラーとギャグコメディはそれぞれ琴線に触れるポイントが違う

17 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 15:59:25.206 ID:U3aahR4h0.net

>>14
知らないなら言うなよ

44 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします🐙：2024/11/03(日) 16:26:00.461 ID:6DoevX+90.net

>>41
俺はカタルシスは面白さを出すための方法の一つに過ぎないと思うが
ワンピース一話でシャンクスたちが山賊にやられて悔しい思いをした後山賊をやっつけるのはカタルシスだがそれだけが面白さの構成要素ではない

43 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:24:39.261 ID:AiTwpW6K0.net

>>38
大まかな物語構造についてだったんだな
それなら>>15が言っている本質は動物的欲求であって転生ではないのでは？

61 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:49:14.861 ID:BzDuqOxW0.net

>>58
知識を得ると言っても単に脳内の情報が増えるだけでは快感は発生しない（歴史で年号を覚えても面白くもなんともない）
意外な事実が明らかになってそれによって色々なことが説明できるようになる（だからそうだったのか！これもあれもそうじゃん！）ことで鬱屈から解放されて快感が発生する
これはカタルシスにほかならない

74 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 17:26:23.491 ID:GtDIM1Oo0.net

面白いと感じるパターンは出尽くしてる
後は好みの設定が含まれるかどうか

48 ：以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします：2024/11/03(日) 16:31:10.919 ID:BzDuqOxW0.net

>>44
お前が言ってる物語構造というのは「効果的にカタルシスを発生させられる型」というのが俺の考え
色々な物語構造があるけどその共通目的にカタルシスの発生がある
目的あっての構造で、構造が先にあるわけではない

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